A Piero Ostellino
Pubblicato da aggelos [OPS] su 30/01/11
Piero Ostellino dice di sé di essere un liberale scomodo. Se il sostantivo può magari essere contestato, è invece difficile non riconoscere l’aggettivo a taluni suoi commenti. In particolare ha fatto scalpore quello, pubblicato sul Corriere della Sera di qualche giorno fa, in cui parlando de «l’immagine e della dignità del Paese», ha concluso delle considerazioni che condivido con una difesa delle ragazze coinvolte nell’inchiesta dalla «barbarie» di un epiteto per «la [...] sola colpa [...] di aver fatto, eventualmente, uso del proprio corpo». L’articolo seguiva uno dedicato alla privacy dei frequentatori del Presidente del Consiglio, alle «libertà individuali» di chi entra in contatto con lui; sono preoccupazioni squisitamente libertarie che mancano del tutto il punto che se fosse pubblicato l’elenco delle telefonate di Obama o di Cameron, e vi fossero un sacco di donne, dei primi e delle seconde non si penserebbe che l’oggetto delle telefonate è sessuale. Di Berlusconi, si. E questo non per preconcetto, ma per le risultanze dell’inchiesta che, come Ostellino, spero anch’io vengano dibattute nell’unica sede legittima, il Tribunale, quello comune. Insomma, non è il giornalista parlandone a fare di qualcuno un ladro, ma l’azione del furto. E qui di azioni ce n’è a sufficienza per giudizi, come riconosce Ostellino, potenzialmente «devastanti».
Ostellino ha controreplicato dipoi citando Machiavelli, Bobbio e Croce, e la differenza fra essere e dover essere. Insomma, l’ha buttata in filosofia. ed a questo punto la risposta diventa necessaria, e dev’essere il più possibile precisa.
L’argomento di Ostellino può essere ridotto (mi corregga se sbaglio) al fatto che l’essere deve essere preferito al dover essere, e che nell’essere, da che mondo è mondo, in tanti si comportano in questo modo. Insomma, chiudiamo un occhio sul caso Berlusconi perché il comportamento è n uso; smettiamo di parlar di B. per parlare di un sistema.
Ora, anche per Machiavelli, Spinoza ed Hegel, i massimi filosofi della razionalità dell’essere, il fatto che esistano i ladri non toglie senso alla legge che punisce il furto; fuor di metafora, il comportamento di quelle donne potrà anche essere comune, può però non essere né normale né legale. Non parlo qui di moralità, alla maniera di Kant («se fosse morale, allora tutte dovrebbero farlo») perché Ostellino parla di legalità e non di moralità. Non parlo di moralità, per la quale sarei anche indulgente verso B. ed i suoi piaceri, ma di legislazione. Ora, se il principio della legislazione è l’utilità collettiva non della singola norma ma del complesso di norme (definizione accettabile per un liberale quale Stuart Mill), io sostengo che il fatto che «da che mondo è mondo, se si dovessero pubblicare le generalità di uomini e di donne dediti a certi esercizi non basterebbero le pagine degli elenchi telefonici», il fatto che «Il mondo» sia «pieno di ragazze che si concedono al professore per goderne l’indulgenza all’esame» non può essere legale se non riguarda soltanto due individui maggiorenni e consenzienti, ma anche individui terzi, danneggiati dalla pratica, la cui tutela aumenta l’output del sistema, e giustifica dunque filosoficamente la condanna legale (e non morale). In altri termini: se sono donna, e la mia collega, concedendosi, fa carriera, sono danneggiata io che ho titoli migliori (nel senso che interessano la collettività, e non il vecchio sporcaccione per 10-20 minuti), sono danneggiata doppiamente perché a questo punto se il comportamento si diffonde diventa legittimo per il professore pensare che se le altre, per andare avanti, ci stanno, allora non si vede perché io non ci debba stare, ed infine viene danneggiata la collettività, visto che magari diventa medico chi ha, come unico titolo, fatto sesso un certo numero di volte con un certo numero di persone, e non chi sa curare.
Il discorso, sinteticamente, è quello del doping. Se uno si dopa va più forte; gli altri sono danneggiati nel senso che perdono, ed anche nel senso che se non si adeguano, continuano a perdere. Insomma, la loro libertà di non doparsi viene lesa in nome della libertà di qualcun altro di far fortuna usando doti diverse da quelle che andrebbero valutate nella corsa. Il discorso è quello della corruzione, dove se chi corrompe va avanti, chi merita per le proprie doti resta danneggiato, e con lui la collettività. E non ditemi che questo non danneggia l’immagine e la dignità di un Paese.
Insomma, se nel caso del doping il pubblico non subisce alcun danno, io chiedo a Piero Ostellino: lei sarebbe tranquillo se l’anestesista che l’addormenta prima di un’operazione chirurgica ha quel lavoro perché si è conquistata l’indulgenza del professore la sera prima dell’esame, un certo numero di volte? Mi risponda si, ed io non le crederò.
P.S.: e per favore, la prossima volta non tiri per la giacchetta un Machiavelli conosciuto scolasticamente (lei cita il Principe, non conosce i Discorsi), e più ancora un Bobbio ed un Croce, per difendere l’entourage del premier in questa sporca vicenda. Grazie. Sentitamente grazie.
latomm detto
E’ da tanto tempo che sento il peso di questa confusione di linguaggio e di idee che circola intorno a noi. Questo continuo bisogno di parlare e scrivere per “dar sfogo” a indignazione, rabbia, contestazione, ribellione, tutti sentimenti sulla cui legittimità non ho niente da ridire.
Ma sono sentimenti e finché si riconoscono come tali hanno il diritto all’uso di un linguaggio libero e fantasioso, contorto e contraddittorio, perché così son i sentimenti. Ma quando il discorso si fa serio e prende il tono di una lezione di diritto, di comportamento politico e civile, allora si richiede chiarezza e precisione. Le parole devono avere un significato preciso e le idee devono seguire una logica. Sul contenuto si potrà concordare o no, ma se il linguaggio non rispecchia un metodo comune è come parlare tra sordi e gli equivoci sono inevitabili.
Per fammi capire prendo, per comodità, come esempio questo post che commenta un articolo molto contestato, appunto di Ostellino su L’immagine e la dignità del Paese – Corriere della Sera
Io non so se Ostellino abbia il tempo e la voglia di leggere i blog, e di correggerli poi!
Non so come si sentirebbe se li leggesse. Forse meno depresso di me; forse la sua lunga attività di giornalista lo ha reso più coriaceo di fronte alla desolante evidenza di incultura politica che emerge dai post di questo e di moltissimi altri blog e – molto più grave – dalla lettera di un gruppo di giornalisti del Corriere della Sera.
Per andare un pochino allo specifico, credo che Ostellino il quale si è sempre definito un “liberale” (scomodo), non avrebbe mai “preoccupazioni squisitamente libertarie”. Ma è tipicamente italiano confondere libertario e liberale e perché no, anche liberista. Sono così simili!
Ad un certo punto si dice “…. il fatto che «Il mondo» sia «pieno di ragazze che si concedono al professore per goderne l’indulgenza all’esame» non può essere legale se non riguarda soltanto due individui maggiorenni e consenzienti, ma anche individui terzi, danneggiati dalla pratica, la cui tutela aumenta l’output del sistema, e giustifica dunque filosoficamente la condanna legale (e non morale).”
Mi dispiace, si tratta sicuramente di concorrenza sleale, e che alcuni terzi siano danneggiati non c’è dubbio, ma morale e filosofia non bastano a far diventare illegale ciò che non è previsto come tale dalla legge. Infatti tutti i baroni che sono arrivati a esser tali non per merito ma per altre qualità – parentali, servitoriali e simili, senza necessariamente andare a letto con qualcuno – costituiscono, per riconoscimento di tutti, esempi di mala-università, comportamenti immorali e dannosi per tutti, ma poiché non c’è niente di legalmente rilevabile, se ne stanno lì tranquilli, senza intercettazioni a carico e nessuno parla di prostituzione, anche se gli assomiglia molto. Esiste, anche qui, e deve esistere in uno stato non solo liberale, ma semplicemente rispettoso del diritto, una separazione invalicabile tra immorale e illegale, quella che sembra sfuggire a una gran parte degli italiani, come malinconicamente nota Ostellino.
Poi si dice “….. L’argomento di Ostellino può essere ridotto (mi corregga se sbaglio) al fatto che l’essere deve essere preferito al dover essere…..”. Ostellino non correggerà, ma io sì: egli non parlava, né mai lo farebbe, di preferenze, ma di confusione.
Confusione del piano dell’essere con quello del dover essere. Il che è un errore inaccettabile in un qualsiasi discorso, non dico di una logica aristotelica, ma anche semplicemente sensato.
Eppure questa confusione è frequentissima, anzi quotidiana, nel dibattito politico e non, del nostro paese.
Ciò che poi appare desolante e l’incapacità di leggere i testi e di coglierne il significato di fondo. Sembra che nessuno si sia accorto che Ostellino, toccava solo marginalmente e esclusivamente a fini esplicativi, le storie di potere e di donne da cui tutti sembrano ipnotizzati. Ciò di cui si occupava, e preoccupava, erano i comportamenti della Magistratura la quale dovrebbe, per sua stessa natura, poter godere di una stima degna della moglie di Cesare, ma che, per come si muove, è ben lontana dall’avere.
Molto amena è anche l’idea che Ostellino non conosca Machiavelli, e chissà, poverino, non si sarà letto neanche Isaiah Berlin, che di questi ha fatto uno degli autori di pensiero politico più stimato da tutto il mondo anglosassone. Proprio per quel suo lucido realismo che lo ha portato per primo a individuare il pluralismo come unico metodo politico per conciliare il piano dell’essere – la politica – con quello del dover essere – la morale. (Discorsi sopra la prima deca di Tito Livio)
Lo so che Ostellino non ha bisogno della mia appassionata difesa. Infatti, anche se lo stimo e apprezzo molto, non è certo per lui che mi sto preoccupando ma solo del liberalismo e dei diritti individuali.
aggelos [OPS] detto
Egregio Latomm,
spero non si stupirà se le confesso che non mi riconosco nel rimprovero d’imprecisione nel linguaggio e di desolata ed evidente incultura politica. E spero che accetterà la mia replica per amore di un pensiero, quello liberale, che io amo più di Ostellino.
Non sto a discutere con lei le ragioni storiche per cui i termini «liberismo» e «liberalismo» sono distinti solo in Italia, ed il fatto che uno dei significati di «libertario» sia strettamente legato al liberalismo. In effetti, la distinzione che lei sottolinea è, quella si, tipicamente italiana (al punto che il neologismo inglese «liberism» viene dall’italiano). E se la confusione che lei mi rimprovera la fanno gli anglosassoni, che hanno inventato il concetto, allora forse dovrebbe fare un minimo di attenzione a come lei usa i concetti, e non postulare che tutti quelli con cui si confronta siano dei deboli d’intelletto. Ma basti. M’interessa piuttosto la sua critica, di non aver compreso il senso della replica di Ostellino. Io non avrei capito che Ostellino criticava la confusione fra essere e dover essere. Ed in effetti Ostellino parla di confusione fra «un giudizio di fatto [...] ed uno di valore», e critica quelli che «se la prendono col mondo come è e ne sognano uno dove [...] tutti vivono felici, contenti e virtuosi». Ma una volta che abbiamo distinto essere e dover essere, o diamo giudizî schizofrenici (è vero che è così ed è vero che non è giusto) oppure diamo preferenza ad uno dei due. Nel caso di Ostellino, al di là della chiusa di quella replica (io dico che è così, non »invito a darla»), mi pare evidente la sua preferenza per l’essere, per il mondo reale e non per quello «sognato». La difesa delle donne coinvolte nella vicenza e dall’epiteto di prostitute deriva proprio dall’idea della libertà di comportamento individuale, il che è uno dei significati del libertarismo, ed il fatto che lei non abbia notato che avevo capito, e addirittura parlavo di «considerazioni che condivido» a proposito del «significato di fondo» del testo, tranne il significato di fondo dell’intera questione, deriva dal fatto che io non so scrivere, e forse non riesco a far cogliere a chi mi legge il senso delle mie frasi. O forse deriva anche dal fatto che chi vien colpito da desolazione, magari non presta attenzione a quel che scrivo.
Ed allora parliamo di questo significato di fondo. Io non obietto che, se faccio sesso fuori dal matrimonio con adulti consenzienti, sono squisitamente fatti miei; la legge non lo prevede come reato, è forse immorale ma non illegale. Siamo d’accordo. La informo però che questo comportamento presenta delle responsabilità non filosofiche, ma legali, quando si ripercuote su una persona terza, ad esempio se non ho preso precauzioni e poi infetto mia moglie, o se il rapporto è la mercede per una corruzione. Badi che qui non stiamo parlando di morale, ma di reati, non di immoralità, ma di illegalità. Il primo esempio è stato condannato spesso (reato di lesioni), e confermato sin in Cassazione. S’informi su google, è facile. E la prostituzione minorile è reato, «è previst[a] come tale dalla legge». Certo, se non la chiamiamo più così, allora Berlusconi non ha commesso alcun reato. E se Ruby fosse stata la nipote di Mubarak, non ci sarebbe stata concussione, ed il giudice naturale sarebbe stato il tribunale dei ministri. E qui auspico anch’io, come Ostellino, che «Berlusconi si difenda davanti ai magistrati», e mi rattrista la certezza che di questa, come di altre accuse, non si arriverà mai ad un giudizio, ed all’innocenza per prescrizione.
Ora, concludendo, io contesto ad Ostellino la qualifica di liberale (anche nella versione `difensiva’ ottocentesca) perché il liberalismo è legato strettamente alla libertà individuale, alla libertà d’espressione, di azione economica (ecco perché per gli inglesi liberalismo=liberismo). E’ legato allo stato di diritto ed alla costituzione come difesa dal populismo (Riker). E’ legato alla lotta contro i monopolî, e per la libertà di parola. Io posso anche capire che nel 1994 qualcuno abbia potuto credere alle intenzioni liberali di Berlusconi, che magari erano anche oneste, all’epoca. Ma al di là del giudizio storico sulla sua azione di governo, al di là del populismo bonapartista di chi si crede l’unto del signore e per questo sopra la legge, la mia è proprio una questione di principio: come ci si può dire liberali ed avere per eroe un monopolista, per giunta nel campo così sensibile dell’informazione?
Mi risponda, lei che capisce il senso delle cose, e conosce quello delle parole.
latomm detto
Il dibattito sul liberalismo, più precisamente sulla libertà dell’individuo, ha una lunga storia che parte Locke per arrivare fino a Rawls, impegnando molte tra le migliori menti degli ultimi due secoli, ma soprattutto in ambiente anglosassone. Il liberalismo non è un frutto europeo, Sul nostro continente ha trovato attenzione presso la Scuola di Vienna, con von Mises, von Hayek e Popper ma piuttosto per il suo lato economico, in Italia non è mai stato molto considerato anche se ci sono stati nomi di tutto rispetto che però si contano come preziose eccezioni. In Francia poi, viene la voce liberale viene sussurrata quasi assomigliasse a una brutta parola. Insomma quando circola nelle nostre zone il concetto di liberalismo assomiglia a un frutto esotico che lontano dal suo luogo di origine ha sempre un sapore un po’ sbiadito.
Non credo che lei ed io, per quanto bravini, in un blog, potremmo risollevarne le sorti.
Tuttavia potremmo almeno cercare di capirci meglio.
Mi sembra che il clou questa volta sta in queste righe.
“……..Ma una volta che abbiamo distinto essere e dover essere, o diamo giudizî schizofrenici (è vero che è così ed è vero che non è giusto) oppure diamo preferenza ad uno dei due. Nel caso di Ostellino, al di là della chiusa di quella replica (io dico che è così, non »invito a darla»), mi pare evidente la sua preferenza per l’essere, per il mondo reale e non per quello «sognato»…….”
Io credo che Ostellino – ed io con lui – non veda la possibilità di una preferenza tra la essere e dover essere, realtà e la non realtà.
Io posso anche dire che la salute è un bene e la malattia no, però non posso fare niente per avere un mondo di tutti sempre sani. Posso cercare di delimitare e curare il male, e l’umanità ha fatto molto in questo senso, ma dubito che si riuscirà mai a cancellare la malattia in quanto tale. Quindi non è questione di preferire o no un mondo senza malanni, si tratta di riconoscere che la malattia c’è e ci sarà sempre; più estesa e micidiale come con le epidemie di peste, più ridotta e controllata ai giorni nostri. Possiamo lavorare per trovare i rimedi migliori, ma dobbiamo accettare che la sua presenza sarà sempre là, sotto una forma o un’altra. Oppure potremmo uccidere tutti i malati, senza tante storie, al primo sintomo. Allora avremmo un bel mondo tutto e sempre in salute!
Il fatto è che le ‘escort’, con nome diverso, sono sempre esistite in tutte le culture, e i vecchietti che si spuppettavano le bambine pure. Ed era normale e accettato (lo è ancora non molto lontano da noi), né le vittime erano interpellate per il consenso e ancor meno pagate! Poi tutte queste cose sono state nascoste nella cultura occidentale, come le gambe del tavolo al tempo del puritanesimo vittoriano. Ed ora sta riemergendo violentemente e disordinatamente con nomi e caratteristiche diverse. E con dimensioni diverse!
Sbraitare e scandalizzarsi serve poco. Più sensato sarebbe mettersi a studiare e cercare di capire in che modo è cambiato il contesto in cui tutto questo accade. Rendersi conto che le vecchie stigmatizzazioni, e condanne morali suonano preistoriche. Bisogna inventare altro.
Con la Rivoluzione industriale il mondo occidentale si trasformava economicamente e socialmente e intanto un’équipe di cervelli produceva nuove idee su come gestire il nuovo: Hobbes, Smith,Locke, Montesquieu, Rousseau per arrivare fino a Hegel e Marx. Qualcosa è servito, qualcosa è caduto, qualcosa ha nociuto, ma erano idee, idee nuove su cui lavorare.
Ora abbiamo valanghe di scritti e sempre le stesse e vecchie idee. Tutti scrivono, tutti si esercitano in costruzioni letterarie fantasiose, a volte sgangherate e volgari altre eleganti ed artistiche, ma nessuno studia, nessuno pensa, nessuno offre idee che non siano già vecchie e ripetute ad usura. E non solo in Italia.
Sarebbe necessario quindi immaginare qualcosa di diverso. Non un filtro come una legge che a volte risulta inefficace, ma un pungolo. A sentire Tocqueville sembra che gli americani avessero scoperto il mezzo utile già agli inizi dell’Ottocento. Si potrebbe rifletterci sopra.
Ne parlerò nel mio blog appena possibile, avevo già in mente di farlo.
aggelos [OPS] detto
Caro Latomm,
sono tristemente d’accordo con lei sul fatto che il liberalismo abbia, ahinoi, in Italia, un significato assai diverso da quello inglese; e forse una parte dei problemi della nostra società vengono proprio da questo. Ci sono ragioni storiche per cui «liberale» è collegato più a Salandra che a Giolitti, e non saremo noi, su un blog, a cambiare le cose. Peccato.
Possiamo però fare, lei ed io, qualcosa che non si fa da nessuna altra parte: potremmo discutere.
Ed allora, sgombriamo il campo dalle cose sulle quali siamo d’accordo, e concentriamoci invece sulle aree di dissenso, in maniera pacata, lockeana. Che una donna possa usare liberamente il suo corpo senza che necessariamente debba essere chiamata prostituta è un fatto sul quale sono d’accordo con lei e con Ostellino. L’ho scritto sin dall’inizio. E tuttavia lo stesso Berlusconi ha approvato la Legge Carfagna sulla prostituzione da strada. Il fatto che sia stata approvata una legge a reprimerla prova che qualcosa esista? No di certo, ma prova che esista un nome, un concetto, un limite, un discrimine. Ora, qual è questo discrimine? Se il discrimine è il luogo di esercizio, o se il numero di clienti è inversamente proporzionale al fatturato, allora rientriamo in una divisione classista che nuoce al discorso (quelle che esercitano sulla strada sono punite, loro ed i clienti, quelle di alto bordo no, né loro né i clienti). Se questa distinzione è inaccettabile, allora possiamo provare a capire quale discrimine riterremmo accettabile.
Il punto della discussione che, però, m’interessa di più è quello che riguarda il problema fra essere e dover essere, fra realtà e concezioni, ed al contempo anche il valore e la funzione della legge. Ostellino dice di distinguere, semplicemente, l’essere dal dover essere. Riconosce che è sempre esistito/a chi lo/a dà (ed in numero più grande degli abbonati al servizio telefonico
), ma non dice che invita a darlo/a. Però verbi ed aggettivi che usa per qualificare chi «sogna» un mondo diverso da quello reale continuano a farmi ritenere che l’opera maieutica di cui si vanta sia proprio quella mandevilliana, di aprire gli occhi sul reale.
Ora, la legge ha certamente un aspetto di dover essere, ma un altrettanto forte aspetto di essere. La legge fa parte della realtà magari non come la luce ed il buio, ab origine, ma almeno dacché esiste l’uomo associato (gli antropologi studiano le leggi matrimoniali delle società prive di altre leggi, e la legge salica è stata la principale legge della monarchia francese, ed ancora in vigore in casa Savoia). Il discorso liberale, da Spinoza e Locke in avanti, non è stato quello di negare la legge, ma di trovare una procedura che desse alla legge il consenso della cittadinanza. La ricerca di una costituzione con poteri di equilibrio, la teoria della distinzione dei poteri viene proprio da quell’appassionante dibattito filosofico (vecchio, sì, ma ancora quanto vivo)*.
Ora, l’esistenza della legge non vuol dire parlar della salute negando la malattia. L’argomentazione di Stuart Mill, a correzione di quella di Bentham, sull’utilità della legge era proprio finalizzata a superare la logica hobbesiana della legge come condizione di pacificazione interna, conservandone il valore collettivo (l’utilità collettiva non del singolo atto, ma della legislazione) liberandola dall’arbitrarietà assolutistica. Dandole, cioè, un valore condivisibile dalla popolazione che deve poi vivere quella legge. Col suo discorso, lei sarebbe costretto a dire che gli omicidî sono sempre esistiti, da che mondo è mondo, e condannarli vuol dire negare questa realtà. Io dico invece che il fatto, certo, che l’omicidio sia sempre esistito non toglie che la legge che lo reprime, nell’ottica della rieducazione, sia utile alla collettività. Altrimenti non si esce dal problema di Hobbes, ed a soffrirne è proprio la libertà individuale, che i teorici liberali sei-settecenteschi distinguevano con cura dalla licenza. Se c’è la licenza non c’è la libertà, e la libertà è un freno collettivamente accettabile alla licenza ed all’oppressione. Anche a questo mi riferivo quando chiedevo il discrimine sociale fra i concetti, le parole, di libertà sessuale e di prostituzione.
La ringrazio, comunque, per l’occasione che mi ha dato per questa discussione. Non capita spesso, una discussione filosofica sui massimi sistemi.
*per questo il berlusconismo mi pare ormai una forma di bonapartismo, e non di liberalismo
latomm detto
Caro amico, fa molto piacere anche a me scoprire che è ancora possibile parlare serenamente e cercare insieme di chiarire le nostre stesse idee. Come lei dice, è raro poterlo fare ed è perciò una preziosa occasione.
Sto leggendo con attenzione il suo post. Contiene più punti che ho bisogno di risolvere per conto mio prima di rispondere. Ma abbia pazienza, prima o dopo arrivo.
A presto.
latomm detto
Mi accorgo che c’è qualche refuso, me ne scuso.
latomm detto
Caro amico,
ho impiegato parecchio tempo a cercare di capire non tanto le differenze tra un certo suo modo di vedere le cose e il mio, quanto a cercare di capire le origini di questa differenza. Ovvero quale sia la diversa weltanschauung che alloggia nelle nostre teste e la via per cui vi sia arrivata.
Questo mi porta a una ricerca preliminare di chiarificazione delle mie stesse idee e delle premesse da cui io parto. La cosa non solo non mi dispiace, ma anzi penso che sia un’utile esercizio di recupero e riordino di nozioni un po’ sbiadite dal passar del tempo.
Anzitutto direi che mi sembra eliminare ogni confusione dei piani d’indagine.
Bisognerebbe decidere se vogliamo parlare di idee politiche o di politica sociale.
La vita politica che si sviluppa nella realtà che ci circonda può, a mio avviso, diventare compresibile (almeno si spera) solo una volta chiarite le idee politiche da cui si vuol partire. Nel nostro caso quelle liberali e socialiste.
Le due stanno a fatica insieme eppure sempre di più devono convivere e confrontarsi, perché nessuno Stato riuscirebbe a essere totalmente liberale o socialista – Obama sta chiaramente introducendo, con mille cautele e difficoltà, elementi socialisti in uno Stato di lunga e profonda tradizione liberale – quindi per capire cosa si vuol dire è necessario tenere distinte le due diverse direzioni da cui si guarda all’uomo e alla società.
Per il liberalismo la società come realtà non esiste, è un’astrazione, quindi non ha senso ragionare su di essa, anzi il farlo è una forma di negazione della libertà. Si lavora sulla ‘libertà negativa’ -quella che concede la libertà – che per sua natura è origine di controllo e dominio, ovvero di totalitarismo, anziché sulla ‘libertà positiva’ che lascia ql singolo la possibilità di espandersi liberamente (Berlin, Isaiah. Four Essays on Liberty. 1969).
Per il liberalismo esiste l’Individuo, l’uomo, il singolo, quello vero in carne ed ossa. Non esistono categorie di uomini (bianchi, neri, donne, uomini, eteri, omo, ecc.) esiste il singolo con la sua situazione concreta e reale. Quindi tutte le leggi devono comprendere tutti in quanto individui.
Ma intorno a noi non è così, mi direbbe subito lei. E’ vero, allora come facciamo a capire se una legge viene da una weltanschauung liberale o da una socialista?
Semplice (mica non tanto!)
Il liberale parte, nelle sue origini, dalla correzione del patto hobbesiano che affidava al sovrano assoluto tutto il potere per por fine alla lotta di tutti contro tutti. Alla situazione di servitù che ne derivava si opponeva, infatti, l’aspirazione dell’individuo alla libertà. Per porvi rimedio si introdusse l’ipotesi (in cui allora tutti credevano fermamente, mentre noi, più smaliziati, sappiamo benissimo come fosse una creazione del cervello umano, al pari di tutte le altre idee di cui ci serviamo) di una ‘legge di natura’ (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law). Questa garantiva a tutti, già dalla nascita, alcuni diritti imprescindibili e intangibili, e questi furono storicamente compendiati nel primo documento che poneva il liberalismo alle fondamenta di uno Stato: La Dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti , 1776 . “We hold these Truths to be self-evident, that all Men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness.” (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence),
In queste parole c’è tutto. Poi furono aggiunti il Bill of Rights e il I Emendamento, ma non aggiungevano, specificavano soltanto.
Partendo da questa base si capisce la funzione (minima) dello Stato per il liberale. Solo quella di proteggere questi diritti, che ogni individuo GIÀ POSSIEDE, da pericoli esterni; aggressioni da altri stati, da poteri costituiti (la chiesa cattolica e tutte le chiese costituite sono aborrite), ma anche dalla sopraffazione di un individuo sull’altro. Da cui sempre una precisa limitazione della libertà CHE NEL LIBERALISMO NON È MAI ARBITRIO.
Quindi tutto parte dall’Individuo e lo Stato esiste per garantire all’individuo ciò che già ha di suo alla nascita. Lo Stato – il cui potere deve esser tenuto sotto controllo (donde la separazione dei poteri dalla lezione di Montesquieu) – è al servizio dell’Individuo e dei sui diritti.
Ma i diritti dell’individuo finiscono qui. Ha diritto di non esser ucciso ma a mantenersi in vita ci deve pensare da solo. Ha diritto a cercare la ‘sua’ felicità (che lui solo può sapere quale sia) ma deve procurarsela da solo.
Quali i doveri?
Primo quello di non compiere atti che danneggino o limitino i diritti degli altri, che poi sono gli stessi che i suoi. E poiché lo Stato è là come garante perché questo sia effettivo e interviene con le leggi necesssarie, egli ha solo il dovere di rispettare le leggi.
Secondo quello di pagare le tasse con le quali lo Stato deve organizzare alcuni servizi (difesa militare, politica estera, moneta, infrastrutture e simili)
Ma allora tutto il resto?
Tutto il resto si prevedeva fosse fatto privatamente. La giovane America era molto religiosa (lo è ancora, fatte le debite proporzioni) e, al di là di un convinto individualismo, possedeva un forte spirito di comunità, preciò abbondava di libere associazioni private, ma con fini pubblici (anche ora) che pensavano a molti dei problemi sociali. Educazione religiosa, assistenza caritativa, ecc.
Naturalmente ora le cose hanno assunto dimensioni, e quindi equilibri diversi, ma la tendenza è sempre la stessa.
Restano quindi, per lo Stato, obblighi solo quelli che tutelano l’individuo e i suoi diritti, mentre hanno invece la forma di ‘offerte’ le norme che inducono a fare qualcosa. Non si impone ma si induce a scegliere.
Un esempio potrebbe essere (ma non ne ho la certezza perché non conosco bene la normativa) l’assicurazione per la macchina . Obbligatoria in quanto devo poter risarcire chi investo.
Non è un obbligo per l’assicurazione malattia o quella pensionistica perché la salute è la mia o di qualcuno di cui io sono responsabile:figli, famiglia ecc.(Questa base dovrebbe far capire anche le difficoltà di Obama).
Naturalmente tutto diventa obbligo quando sottoscrivo liberamente un contratto.
Passiamo alla weltanschauung del socialismo (nelle innumerevoli versioni succedutesi in tempi e luoghi diversi)
Il socialismo, diventa rilevante politicamente quando, sull’onda del positivismo da ‘socialismo utopistico’ passa alla forma di ‘socialismo scientifico’ ovvero pretende di ad applicare allo studio dei rapporti umani lo stesso metodo di analisi usato per le scienze.
Impiega quindi categorie astratte e classificazioni per analizzare la società, che è appunto un’astrazione nella quale l’individuo scompare. Inizia l’era delle generalizzazioni. Per sapere qual’è il problema di una persona invece della sua storia personale si deve prima di tutto vedere a quale categoria appartiene: uomo, donna, giovane, vecchio, bianco, nero, residente, immigrato, etero, omo …. Solo quando si saprà dove collocare questo oggetto d’analisi si saprà quali sono i problemi di quel gruppo e quindi il suo. Sembra che abbia esagerato e parodiato, ma temo di non essere molto lontana dalla realtà. (Infatti non a caso ci sono correnti che cercano di tornare all’attenzione alla persona. In medicina, ad esempio, o nel recupero della meritocrazia)
E chi crea queste classifiche e organizza la loro amministrazione? chi può sapere di cosa hanno bisogno gli appartenenti ai singoli gruppi? di cosa ci sia bisogno per il loro benessere e la loro felicità, che naturalmente non saprebbero cercare e trovare da soli individualmente ?
Ma lo Stato, naturalmente! Solo uno Stato forte e ricco può avere i mezzi per assemblare tutti i cervelli necessari per soddisfare all’esigenza di simili complicate analisi e realizzazioni.
E l’individuo deve adattarsi alle norme imposte (si spera almeno con un qualche sistema rappresentativo) dalle esigenze del gruppo cui appartiene e deve esser felice all’interno di quelle perché i dotti hanno scelto per lui.
Ovviamente, tranne che nei paesi del cosiddetto ‘socialismo reale’ dove si era andati parecchio avanti in questa direzione, queste esagerazioni resta tali.
Queste sono alcune cosette che sono riuscita a recuperare dalla mia memoria. Spero che le condivida sicché si possa proseguire più facilmente nella nostra conversazione.
Forse l’ho fatta lunga, ma arrivare all’osso mi sembrava indispensabile per capire le sfumature dei diversi eventi politici cui siamo presenti e il cui senso alle volte ci crea qualche perplessità.
aggelos [OPS] detto
Caro/a Latomm,
siamo d’accordo sul fatto di evitare una visione manichea del problema, perché insufficiente. Andiamo ancora più all’osso. Che cos’è il liberalismo? Tu nei dai una definizione ma, come spesso accade, questa definizione è limitata rispetto al campo sul quale si applica (come le categorie di Aristotele funzionano bene solo su quel che è statico, o monodimensionale: funzionano bene per le specie vegetali, male per i libri).
Io ho letto testi epocali, che fanno parte delle radici del liberalismo, che precedono Locke; ho letto testi del liberalismo sei-settecentesco, del liberalismo ottocentesco, testi del liberalismo novecentesco. Sono diversi fra loro. L’ispirazione di fondo è quella di cui dici nella tua risposta, ma le tesi sostenute possono essere fra loro come le antinomie kantiane. Per non fare che un solo esempio, il breve testo di Dewey sul liberalismo si sforzava di superare le antitesi ottocentesche e proponeva soluzioni che avrebbero choccato un liberale ottocentesco. Ed allora? Io ho amato quelle pagine in cui Keynes diceva di non voler essere etichettato come «un keynesiano», e spiegava che una certa idea ci metteva tempo a convincere la gente, e che nel frattempo le cose cambiavano, ed avevano bisogno di nuove idee, nuove soluzioni. E che quindi non voleva farsi fossilizzare con una proposta definita, quando egli invece voleva suggerire una logica per affrontare i problemi, una logica capace di dare risposte opposte, se i problemi erano opposti.
Il liberalismo ed il socialismo sono diversi. Ok. Vogliamo continuare la nostra discussione provando a sostenere che l’uno ha ragione, l’altro torto? Tu no. Io no. Ho studiato con amore le tesi del doppio fallimento, i fallimenti dello stato ed i fallimenti del mercato, per pensare che la verità sia solo da una parte. Io amo le idee. Se il mio interlocutore ha un’idea più forte della mia, ed io non riesco a trovare una risposta, allora io adotto la sua idea, e cerco di modificare l’organizzazione delle mie. Parliamo dunque di idee politiche, ma evitiamo di vedere il liberalismo chiuso entro una cornice storica, perché io ho conosciuto innumerevoli socialismi, ed almeno tre liberalismi (ed un liberalsocialismo, ed un socialismo liberale
).
Proviamo ad andare più a fondo ancora. Se il liberalismo è la prospettiva delle ragioni dell’altro, il riconoscimento che l’altro potrebbe aver ragione, ed io torto, allora il liberalismo si oppone ai socialismi sclerotizzati e fideistici, ma soprattutto al populismo (cfr. il titolo del libro di Riker).
Come facciamo, dopo quest’excursus, a tornare alla nostra discussione? Io parlavo di un problema, quello della legge, legato a sensibilità collettive, a giudizî collettivi. Il moralismo mi spaventa, diciamo perché non mi riconosco nella religione che pretende di dettare la morale di questo stato. E non mi ci riconosco da secoli. Però non per questo accetto tutto quel che è. C’è una parte dinamica nelle regolarità del mondo, che è sfuggita a Montesquieu ed è stata meglio colta da Condorcet. I duelli sono andati avanti per millennî, e Montesquieu disperava di poterli sradicare. Idem i delitti d’onore. Idem gli abusi, anche sessuali, intra-familiari, od il costume di usare una figlia quindicenne per concludere un contratto, dandola in moglie ad un cinquantenne. Per secoli gli ebrei non hanno avuto gli stessi diritti degli altri cittadini, ed i pogrom sono stati per secoli non puniti ma incoraggiati. Ok. La legge non arriva a modificare molti comportamenti, né a difendere certi diritti. E’ uno strumento talora inefficace, talora anche dannoso (gli effetti perversi della legislazione), ma non è sempre sbagliato. Non è uno strumento che può essere del tutto abbandonato, insegnano (su opposte barricate) Hobbes&Locke. E dunque, per quanto liberale io possa essere, ed insistendo nel dire che son d’accordo con Ostellino su buona parte dell’articolo e della replica, e che continuo a sperare che si faccia chiarezza nella sede legittima (che per me è il tribunale comune), continuo a ritenere che quel discorso presenti un problema, che riguarda non Berlusconi (ammesso che si tratti di prostituzione, è punita quella su strada, non quella a domicilio) ma Ostellino e la legge: ha senso una legge che condanni la prostituzione minorile e protegga i minori? Io ho argomentato per il si, definendo però la legge in termini assai particolari, come calcolo di probabilità di utilità future di un intero sistema (argomento di Stuart Mill e poi di Harsanyi). Tu mi obietti che Tocqueville aveva trovato una strada diversa e migliore. Vada. Ma io ricordo un dibattito che lo precedeva, in cui i suoi argomenti venivano discussi proprio parlando dei limiti delle sanzioni collettive, di quando, insomma, il giudizio popolare sbaglia perché è troppo indulgente o troppo severo. La sanzione collettiva permette, come dice Tocqueville, di adattare la legge ai tempi. Di evitare il problema di leggi fuori-dal-tempo. Ma è difficile far condannare da un Jury una persona famosa, e può accadere che invece condanni un innocente perché appartiene ad una categoria socialmente, ed ingiustamente, stigmatizzata.
E’ per questo, e concludo, che io obietto all’argomentazione di Ostellino che non tutto l’essere va registrato, allo stesso modo in cui Spinoza distingueva l’essere, dall’essere migliore, quel che avviene secondo una causa da quel che avviene secondo una causa preferibile. Il comportamento dell’amante da quello della studentessa che si paga gli esami col sesso (o del prof che si paga il sesso con gli esami
). Io propongo, come soluzione, quella utilitaristica di sistema: legata al reale, ma anche al futuro. All’essere, ed a come potrebbe essere migliore. E’ socialismo questo? Allora è socialista tutto quel pensiero liberale che cercava delle leggi condivise per difendere i diritti delle minoranze dalla licenza delle maggioranze. Sono socialisti Locke e Voltaire.
Il nodo resta la legge, perché la legge fa parte tanto del pensiero socialista che liberale, ed entrambi possono pensare che, in certi casi, vi siano condizioni che fanno cadere in errore (si, il socialismo di solito pensa che siano gli altri a cadere in errore
i liberali un po’ meno).
Al prossimo capitolo
latomm detto
La conversazione mi sembra molto stimolante ….. e anche intrigante.
Superate le premesse di chiarimento, torniamo giustamente al punto da cui ha avuto origine il discorso. Per comodità, o forse per necessità, cercherò di riprendere punto per punto i passaggi su cui ho qualcosa da dire.
“…………….. ma evitiamo di vedere il liberalismo chiuso entro una cornice storica, perché io ho conosciuto innumerevoli socialismi, ed almeno tre liberalismi (ed un liberalsocialismo, ed un socialismo liberale ).
Totalmente d’accordo! Infatti il mio excursus era limitato strettamente all’analisi delle ‘idee liberali’ ben riconoscendo che non esistono, tali e quali, nella realtà. Ma ritengo sia importante avere sempre presente la base teorica come termine di paragone per sapere se ciò di cui si parla contiene o no i presupposti essenziali del liberalismo/socialismo, o se se ne è discostato al punto da un’altra cosa.
***************
“ …………. Se il liberalismo è la prospettiva delle ragioni dell’altro, il riconoscimento che l’altro potrebbe aver ragione, ed io torto, …………………”
Io non credo che il liberalismo parli di “torto” e “ragione”. Per il liberale ognuno è libero di avere le sue idee, diverse e rispettabili. Il liberale è naturalmente pluralista.
Il problema del torto e della ragione può presentarsi quando si esce dal discorso sulle idee e si entra nel vortice dell’ azione politica, di fronte a una soluzione pratica da adottare.
E qui i casi sono due.
- due liberali che sono d’accordo sullo scopo da ottenere (liberale nell’essenza) ma sono in disaccordo sui mezzi, ovvero sul modo migliore per arrivare allo scopo. Qui si può arrivare all’accettazione delle proposte dell’altro e riconoscerne le ragioni.
- la divergenza è, per fare un esempio, tra un liberale e un cattolico. E’ il tipico caso dello scontro di due Valori irriducibili l’uno all’altro (divorzio, aborto). In questi casi nessuno dei due può cambiare la propria posizione. Sarebbe un ‘autentica conversione. Ma qui, nelle società occidentali, esiste la democrazia rappresentativa, fatta apposta perché le divergenze non si risolvano, come un tempo, con lotte civili. Decide la maggioranza eletta secondo le norme esistenti. Le norme, a loro volta devono essere elette da una maggioranza secondo la prescrizione della legge fondamentale: la Costituzione. E’ un sistema che spesso funziona male, ma resta il migliore che si conosca, come diceva Churchill.
***************
“………………. Ok. La legge non arriva a modificare molti comportamenti, né a difendere certi diritti. E’ uno strumento talora inefficace, talora anche dannoso (gli effetti perversi della legislazione), ma non è sempre sbagliato.
Io ho argomentato per il si, definendo però la legge in termini assai particolari, come calcolo di probabilità di utilità future di un intero sistema (argomento di Stuart Mill e poi di Harsanyi)……. “
La legge, nel momento che esce dai codici ed entra nella realtà, può avere pesi molto diversi.
Dipende dall’intento con cui viene varata e dal contesto il cui si cala.
- Una legge che vuole forgiare il futuro è una vicina a una scommessa, giusto il “calcolo di probabilità di utilità future di un intero sistema”, normalmente è voluta da illuministi/progressisti/socialisti, da coloro che hanno in mente un ‘modello’ di società che va realizzato. (Percorso molto scivoloso verso l’autoritarismo!) Spesso crea più guai che vantaggi. In altri casi viene disattesa perché non sentita dalla popolazione. Infatti una legge, come un governo, richiede il ‘consenso’.
- Una legge di ispirazione conservatrice. Di un conservatorismo come quello definito da Burke (Reflections on the Revolution in France, 1790), tutt’ora il classico fondamentale sul tema,
ha molte probabilità di esser utile e di esser usata.
Esempio: leggi italiane su divorzio e aborto – che, contrariamente a quanto si crede, hanno una matrice conservatrice – sono risultate norme valide e utili. Infatti, non hanno fatto che regolare qualcosa che era già nella realtà della vita quotidiana, con un metodo maieutico: leggi che hanno portato alla luce ciò che viveva già, ma senza riconoscimento. Ed è esattamente il modo di agire tipico del conservatorism, altro concetto fondamentale anglosassone, come il liberalismo, del tutto ignorato, o peggio, travisato – in Europa non meno che in Italia.
***************
“……. Allora è socialista tutto quel pensiero liberale che cercava delle leggi condivise per difendere i diritti delle minoranze dalla licenza delle maggioranze.”
Che sia autenticamente liberale è certo, che sia socialista ho forti dubbi. Il socialismo – idea di base dalle molteplici realizzazioni come ben sappiamo – i’diversi’, i non compatibili con il ‘modello’ li elimina in un modo o in un altro. Persino Gramsci che non aveva intenti violenti, aveva questo obiettivo con il suo specifico grimaldello, l’ egemonia culturale. Quindi nel caso in questione il socialismo potrebbe comparire, in situazioni miste, dentro a forme di liberalsocialismo o in socialismo liberale.
***************
“………… E dunque, per quanto liberale io possa essere, …………… continuo a ritenere che quel discorso presenti un problema, che riguarda ………………. Ostellino e la legge: ha senso una legge che condanni la prostituzione minorile e protegga i minori? Io ho argomentato per il si, definendo però la legge in termini assai particolari, come calcolo di probabilità di utilità future di un intero sistema.”
Veramente non capisco. Perché non dovrebbe valere hic et nunc, come quelle contro l’omicidio?
Non conosco le argomentazioni in proposito di Mill e Harsanyi. Désolée!
***************
“…… prostituzione, è punita quella su strada, non quella a domicilio… “
E’ la seconda volta che trovo questo tema. Ma io non ci trovo niente di strano. Non è una punizione della prostituzione bensì ma una protezione dell’uso della strada. Altrimenti è come se dicessimo che il divieto di passeggiare per Venezia in canottiera, puniva le canottiere. A Venezia ci furono, naturalmente, quelli che gridarono alla limitazione della libertà, certo vero, ma la norma era un provvedimento votato regolarmente da un’assemblea cittadina, regolarmente eletta che legalmente rappresentava una maggioranza dei cittadini i quali, pagando le tasse per avere il servizio del Comune, richiedeva fosse tutelato il decoro della città in cui viveva. Analoghi sono i divieti di vendere oggetti per la strada, di stendere panni ad asciugare alle finestre, ecc.
Che poi questo danneggi economicamente la prostituzione da strada, come notava lei, questo è argomento di ‘politica sociale’. Abbiamo cioè cambiato campo. Non più idee e non più liberalismo.
Le soluzioni di questi problemi sono, in tutti i paesi pluralisti, lavoro del Parlamento, dove idee diverse, trasformate in istanze diverse, si discutono e poi si votano. È chiaro che una parte dei cittadini non sarà soddisfatta perché appartiene alla minoranza che è all’opposizione. Ebbene, aspetterà il suo turno, quando, ottenuta la maggioranza, provvederà diversamente. Questa è la democrazia, come si diceva, il minore dei mali.
Restano alcuni punti di questo e del blog precedente, ma credo che per oggi basti!!!
To be continued…….
aggelos [OPS] detto
Caro Latomm,
chiedo scusa per il ritardo nel rispondere, dovuto a motivi, diciamo così, “istituzionali”.
L’argomento di Mill è una filiazione di quello di Bentham: se la legge è la decisione del legislatore, allora è più giusta la legge che cerca l’utilità del massimo numero di cittadini. Giusta è la singola azione che ha un output maggiore e maggiormente distribuito. In questo modo Bentham poteva distinguere le leggi arbitrarie (molto utili ad un uomo soltanto) da quelle giuste (utili un po’ di meno, ma a più persone).
Ma quest’argomento prestava il fianco ad un paradosso: se A è l’insieme di {a, b, c, d, …z} cittadini, a loro volta distinto in due sottinsiemi {a} e {b, c, d, … z}, ed a ha prestato 10€ a ciascuno degli elementi dell’altro sottinsieme, allora una legge che dicesse a {b, c, d, … z} che è giusta l’azione di non rendere il denaro ricevuto aumenterebbe certamente l’output di questo sottinsieme. Sarebbe dunque giusta. Ma così poi {a} non presta più i soldi, e tutto si blocca, mentre se la regola di rendere i prestiti viene conservata, l’economia riparte. Nel primo caso, conseguenze della legge utile si rivelano non solo non-utili, ma dannose. Qual è dunque la vera utilità? Mill, e poi Harsanyi, teorizzano l’utilità non degli atti, ma delle regole. Non della prima, ma della seconda decisione.
Sensibile è invece il problema della teoria democratica che lei propone, perché nel DNA del liberalismo c’è proprio la tutela delle minoranze dalle maggioranze, e quindi le forme legali per poter bloccare della decisione legittimamente presa da una legittima maggioranza (la soluzione classica è quella dei diritti costituzionalmente protetti).
Più in là rispondo anche alle altre osservazioni.
latomm detto
“………….Non avevo connotazioni morali. Chiarisco il senso. Normalmente, se io credo x, allora io ritengo x giusto e non-x sbagliato. La visione `liberale’, «naturalmente pluralista», come dici, vede x non come una certezza ma una probabilità, ed in questo senso se p(x)0; in altri termini, può darsi che io mi sbagli. …………”
No, non ci siamo.
Per la visione liberale non esiste torto o ragione. Essendo pluralista, ogni individuo ha la sua idea e nessuna vale più di un altra. NON PER LO STATO LIBERALE. Poi le religioni o ideologie o associazioni , che esistono all’interno dello stato, hanno diritto di assemblarsi e discutere quanto vogliono LIBERAMENTE !!! Hanno il diritto, in uno stato democratico, di portare in parlamento le loro idee, di discuterle, di proporre leggi che le possano realizzare e a questo punto l’ideaa migliore è quella che HA LA MAGGIORANZA. Ha ragione il numero.
Lo stato liberale non ha un cervello per giudicare il valore delle idee.
Lo stato socialista ha un progetto da realizzare (già nella costituzione, verde quella italina)
Lo stato liberale ha solo la funzione di controllare affinché le libertà di OGNI singolo individuo siano UGUALMENTE rispettate E PROTETTE.
Lo stato socialista scompone la società in gruppi e fa regole diverse per ognuno di essi. (donne, uomini, dipendenti, autonomi, statali, non statali, immigrati, residenti, rom e non-rom…..)
[ Questo atteggiamento ha in sé dei pericoli, perché quando si isola un gruppo lo si contrappone al resto.Hitler ha isolato gli ebrei e si è visto il risultato.
Negli Usa si è risolto il problema della discriminazione tra bianchi e neri nelle scuole con il riconoscimento che questa era incostituzionale, andava contro il 14° emendamento. (http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_v._Board_of_Education) – da preferire Wiki inglese, più completo. Non aveva, infatti, bisogno, non ha mai bisogno, di una nuova legge per proteggere. E’ nel suo DNA.
Ma lo fa per singoli.
Un es. Problema con un campo di “rom” ? Devono rispettare le leggi di tutti – ma presi ad uno ad uno. Quello che non lo fa, lui e solo lui, è perseguito con leggi che esistono per lei e per me. L’occupazione del suolo? Sempre secondo le leggi che vanno bene per ogni campeggiatore, e così via….
Se negli USA non avessero sempre fatto così, con tutte le diversità che li popolano…..
Da noi è più complesso perché siamo dentro a una cultura che è partita dalle comunità (I Comuni e le Corporazioni del nostro passato; la divisione in ceti: aristocrazia, plebe commercianti) e quindi facciamo un sacco di confusione.
Anch”io, prima di lavorare sul pensiero politico americano e di soggiornare per la ricerca a lungo negli Stati Uniti, avevo le idee poco chiare.
Burke. Un’altro sconosciuto in Europa (basta confrontare il Wiki inglese con quelli francese e italiano)
Il suo conservatorismo NON RIFIUTA le trasformazioni, ma non le fa con la ghigliottina. La forza delle idee, purché lasciate circolare liberamente, crea NATURALMENTE, pian piano, nuove aspettative nel sentire comune e quindi un clima pronto al cambiamento. (vedi Egitto) Nello Stato liberal-conservatore, queste nuove istanze vengono percepite dal Parlamento che le discute e poi, se ha una maggioranza le approva (Oppure fa un ‘referendum” , come in Italia per divorzio e aborto. Passati senza rivoluzione, per quanto “rivoluzionari” fossero i loro contenuti)
Burke, il “conservatore” fu il solo che nel parlamento inglese si batté per la libertà alle 13 colonie americane, perché secondo lui erano “già” completamente autonome.
L a Francia ha cambiato il mondo, ma ci ha messo comunque una quarantina d’anni per calmarsi dopo fiumi di sangue.
“……………..E’ appunto quel che sostenevo. Se mi combatti la legge in nome della libertà, finisci per far diventare i classici del liberalismo dei gran socialisti ……………….”
Ma quando mai!
La legge è definita in qualsiasi manuale di diritto come GENERALE E ASTRATTA E NON PUÒ ESSERE RETROATTIVA (salvo in rari casi in cui crea vantaggi e non obblighi)
Le legge o atto giuridico e uno STRUMENTO di cui lo stato si serve per attuare una politica. Ma in se come tale è NEUTRA. Erano atti giuridici anche le leggi razziali!!!
“………………Io preferisco, illuministicamente, pensare che la punizione sia legata al recupero del colpevole, alla modifica del suo comportamento futuro, per consentire il suo reinserimento. Insomma, la legge si pone degli obbiettivi che valutano il loro output futuro.”
Certo QUELLE SOCIALISTE, non quelle liberali come già dicevo. Basta mettersi d’accordo sul cartellino di provenienza da appenderci sopra. Ognuno ha il diritto di preferire ciò che vuole ma non è male sapere cosa è ciò che preferiamo. Quindi cartellini, cartellini…..
“……. se la legge è la decisione del legislatore ……” Che altro potrebbe essere? — Post scritto in fretta e di notte, magari dopo una serata hard ….. ha, ha
“………………. se il cliente di una prostituta non è punibile, bisogna fare un’eccezione per la minore età? Secondo me si, ma sono aperto alla discussione sul tema.”
Io direi di no. Non mi pare che sia la prostituzione i clou.
Lo stato liberale non punisce la prostituzione in nessun caso. Ciò di cui si occupa è la PROTEZIONE (è sempre la protezione i suo compito; della vita, libertà…) Quindi punirà chi va con la minorenne perché si suppone che questa non sia ancora capace di proteggere la sua libertà o la sua vita (integrità della persona) e quindi ha bisogno di esser lasciata in pace. poi farà ciò che vorrà. È lo stesso che punire il genitore che non si occupa di un minore, che lo picchia ecc. ma solo fin che è minore.
E ora basta! Questi non sono post, ma corse a ostacoli, sfide all’ultimo sangue, duelli titanici….:lol:
Non possiamo discutere di tutto. Il fine della legge, la sua utilità, sono parte della filosofia politica, che risponde alla domanda: cosa dovrebbe essere la legge (“what should law be?”) meglio limitarsi alla storia del pensiero politico così come è nella realtà e alla giurisprudenza (“what is law?”).
.——————————
Non credo che potrò sviluppare ancora altri argomenti, anche se lo vorrei, non ora. Mi sto preparando un viaggio in India in marzo e quindi ho il mio bel daffare con biglietti, visti, alberghi, tutto in dialogo con gli indiani, Namastey!
Riprendiamo al mio ritorno?
Intanto una risposta – MA SENZA NUOVI TEMI, perché non so resistere alla tentazione di rispondere – sarebbe gradita. Molto cordialmente Namastey
latomm detto
“……. E’ per questo, e concludo, che io obietto all’argomentazione di Ostellino che non tutto l’essere va registrato, allo stesso modo in cui Spinoza distingueva l’essere, dall’essere migliore, quel che avviene secondo una causa da quel che avviene secondo una causa preferibile.”
Lei può pensare ciò che preferisce. Ma resta il fatto che lei fa una gran confusione tra due piani diversi e anche tra idee diverse. E proprio nel senso indicato da Ostellino.
“……… Il comportamento dell’amante da quello della studentessa che si paga gli esami col sesso (o del prof che si paga il sesso con gli esami ). Io propongo, come soluzione, quella utilitaristica di sistema: legata al reale, ma anche al futuro. All’essere, ed a come potrebbe essere migliore. E’ socialismo questo?…. “
Esattamente. Migliore come? Chi definisce questo “migliore” evidentemente ci deve essere un ‘modello’ di riferimento. Questo ci porta diritti al positivismo-razionalismo-socialismo di cui abbiamo parlato.
“ Allora è socialista tutto quel pensiero liberale che cercava delle leggi condivise per difendere i diritti delle minoranze dalla licenza delle maggioranze. Sono socialisti Locke e Voltaire. “
Mi spiace , no. DIFENDERE gli individui dalla sopraffazione è proprio il compito dello stato liberale. Modificare la realtà per migliorala si fa anche in uno Stato liberale, ma l’origine del pensiero è altra che liberale.
Questa citazione di Tocqueville può essere utile, credo.
“Democracy and socialism have nothing in common but one word, equality. But notice the difference: while democracy seeks equality in liberty, socialism seeks equality in restraint and servitude.”
Infatti il liberalismo garantisce l’UGUAGLIANZA DI OPPORTUNITÀ poi ognuno fa come può. Il liberalismo considera naturale la disuguaglianza dei risultati, nel mondo. (quindi il senso della meritocrazia e della competizione in senso positivo, ossia stimolante)
Il socialismo vorrebbe, invece, un’UGUAGLIANZA DEI RISULTATI, il che è assolutamente utopico. Per ottenerlo bisogna, nella sua fase ultima, fare ciò che si faceva in URSS o in Cina. Tutti costretti in una camicia di forza di un’uguaglianza fittizia. E per farlo i diritti alla libertà vengono annullati.
È per questo che elementi di socialismo possono andar bene , ma solo se i diritti individuali sono saldamente controllati e garantiti.
Ma per poterlo fare bisogna avere, MOLTO CHIARA la conoscenza delle due diverse sponde e della facilità di debordare, il che può avvenire solo per le idee socialiste appunto, non con quelle liberali che sono stabile e immutabili, perché i diritti fondamentali lo sono. (vita, libertà, ricerca della felicità )
latomm detto
Fin qui ho risposto al post 8/02/11 a 2:35 am :
Ora riprendo il post 6/02/11 a 3:06 pm
“Col suo discorso, lei sarebbe costretto a dire che gli omicidî sono sempre esistiti, da che mondo è mondo, e condannarli vuol dire negare questa realtà.”
Non sono d’accordo.
- Dico che gli omicidi sono sempre esistiti,
Faccio una constatazione. = Affermazione di fatto = ESSERE = Nessun giudizio
- Mi scandalizzo perché ci sono gli omicidi, mi indigno e grido all’ignomignia
Faccio del moralismo = Do un giudizio di valore = DOVER ESSERE = vivo nel sogno
- Non mi scandalizzo, ma metto all’ordine del giorno provvedimenti legislativi in merito.
Faccio un ‘azione politica di tipo liberale (protezione dello Stato alla vita dei cittadini)
“Io dico invece che il fatto, certo, che l’omicidio sia sempre esistito non toglie che la legge che lo reprime, NELL’OTTICA DELLA RIEDUCAZIONE, sia utile alla collettività.”
- NELL’OTTICA DELLA RIEDUCAZIONE.
Posto che stessimo parlando di “liberalismo”, sull’onda della stimolazione di Ostellino, io vorrei precisare che il concetto di educazione del detenuto (concetto sul quale non ho nulla da ridire, se fatto a determinate condizioni) non viene dal liberalismo ma da ideologie cattoliche o socialiste.
Lo stato liberale che è nato per proteggere diritti dei singoli non saprebbe come educare, non ha in sé altro concetto che quello delle libertà da proteggere. Quindi mette in carcere il colpevole perché non costituisca più un pericolo (lo stesso ragionamento sta alla base della pena di morte)
Ma come ben sappiamo liberalismo e socialismo si mescolano, in proporzioni diverse, un po’ ovunque, e questo è un esempio.
Spero che tutto sia abbastanza chiaro. Ho veramente cercato di fare del mio meglio.
fadette [OPS] detto
Scusate se intervengo in questa discussione che ho letto con grande interesse e che trovo appassionante, anche se fino ad ora non sono mai intervenuta.
Leggevo e riflettevo sulla frase per cui il liberalismo garantisce “eguaglianza nelle opportunità”. Stavo pensando che allora uno stato realmente liberale non è mai esistito a mia conoscenza, però potrei sbagliarmi… Quello che ci si avvicina di più, dal mio punto di vista, sono le socialdemocrazie scandinave, che però sarebbero appunto socialdemocrazie con un’elevata tassazione sui redditi.
Il fatto è che “uguaglianza delle opportunità”, visto che non si parte da una tabula rasa – a meno di non togliere alla nascita un’intera generazione di bambini ai propri genitori per farla crescere allo stato come voleva Platone, in modo che poi sia evidente chi è più o meno meritevole per meriti propri e non familiari – è qualcosa di molto molto difficile da realizzare.
Se sei figlio di analfabeti che vivono scaricando cassette al mercato, non hai mai visto in casa un libro, hai sempre e solo sentito parlare dialetto, o se sei figlio di insegnanti, sei cresciuto in una casa piena di libri con genitori che ti leggevano storie prima di dormire, ti facevano sentire musica e parlavano correttamente, al primo anno di scuola non hai già uguali opportunità.
Come si potrebbe fare ? Mi verrebbe da dire con una scuola garantita a tutti per tutta la giornata, mattina e pomeriggio, scuola di ottima qualità anche se pubblica. Con cure mediche garantite da una sanità pubblica anche questa di ottima qualità, se no anche il diritto alla vita, oltre che quello della ricerca della felicità, se ne va un po’ a mare. Con un sistema di alloggi decenti anche per le famiglie a basso reddito, perché studiare al freddo in una casa fatiscente non è la stessa cosa che studiare al caldo, e se i genitori non sono stati capaci di guadagnare abbastanza nella generazione precedente (disuguaglianza dei risultati) chi è liberale dovrebbe dare comunque uguali opportunità di partenza a tutti i bambini che si iscrivono a scuola… per non parlare di chi nasce con una qualche disabilità ed ha bisogno di terapie specifiche per poter essere messo “in pari” con le opportunità, e potrei continuare…
Questo vuol dire, a lume di naso, redistribuzione del reddito per via della fiscalità generale, magari ci sono anche altre soluzioni che ora mi sfuggono. Mi chiedevo quale stato liberale fosse riuscito a garantire “eguaglianza di opportunità” a tutti i suoi membri almeno in partenza. Sul fatto poi che i regimi comunisti (Urss, Cina, paesi del Patto di Varsavia, ecc.) abbiano offerto tutt’altro che “uguaglianza di risultati”, e che fossero fisiologicamente incapaci di farlo, per problemi inerenti alle radici stessi della loro struttura, credo che possiamo essere più che d’accordo.
latomm detto
Non credo ci sia di che scusarsi. Per quel che mi riguarda, anche se il blog non è mio, penso che una nuova voce sia benvenuta. Vero Angelo?
D’accordo, Fadette, queste sono le classiche obiezioni dell’ideologia socialista (in senso lato, ovviamente). Gli stati moderni sono proprio questo il miscuglio, in diverse proporzioni, di liberalismo e socialismo.
Il primo accetta la realtà per cui non è possibile avere l’uguaglianza. Già alla nascita c’è chi nasce, non solo ricco o no (stiamo attenti a non ridurre tutto a un problema di soldi), ma c’è il bello e il brutto, il biondo e il bruno, l’ottimista e il depresso, l’estroverso e l’introverso, l’intelligente e lo sciocco, ecc. Tutte qualità/difetti difficili da definire, da misurare da livellare.
Allora l’ideologia liberale dice. Si può solo garantire a tutti le stesse prestazioni. Quelle realisticamente possibili. Poi ognuno fa quello che può. Io ho visto e conosciuto qualcuno uscito dal Bronx diventare, prof di matematica e Dean in una delle più prestigiose università.
Obama, non nato tra i Kennedy o i Bush, e per giunta neanche wasp, è diventato presidente.
Il liberale crede che neanche la migliore delle scuole può dotare un individuo di energia e grinta per riuscire. Quella è, badiamo bene, solo in parte questione di geni, ma in gran parte è il risultato del CASO. (donde il titolo del mio blog).
Comunque non è suo compito, del liberale, far si che tutti i bambini abbiano gli stessi risultati.
come ogni ideologia socialista, si contenta di ‘garantire’ la stessa offerta a tutti. Garantire che a nessuno venga dato meno che ad altri (vedi caso Brown v. Board of Education)
Non si occupa della redistribuzione del reddito, preleva solo le tasse per pagare i servizi che garantisce e lo fa in proporzione al reddito. Se redistribuisse il reddito verrebbe meno alla tutela della proprietà privata. Si contraddirebbe.
Ma non si capisce perché un liberale non possa essere quello che è.
E diverso dal socialista. Sono diversi. Che male c’è?
Nella storia si sono rivelati utili proprio quando si sono presentati complementari
Lui fa il cane da guardia alla tutela dei diritti individuali. CHE NON SONO QUELLI DI AVERE QUALCOSA. I diritti individuali sono quelli che, secondo l’ipotesi liberale, abbiamo alla nascita
non li riceviamo dallo stato liberale. Ma lui sta lì a controllare che nessuno li tocchi.
Poi arriva l’ideologia socialista che si preoccupa solo che a tutti sia dato, non in egual misura, ma a seconda della necessità, ovvero quanto occorre per colmare la differenza con i migliori o più fortunati. Per fare questo deve armeggiare un bel po’ a misurare, classificare, ingabbiare in caselle o sezioni ecc. E’ pericoloso perché rischia di ledere seriamente molte libertà individuali.
Ma ecco che arriva il cerbero che controlla e si oppone. E impedisce i disastri.
Il comunismo e il fascismo non hanno mai attecchito nei paesi anglosassoni proprio per questo.
Se nell’Italia di Mussolini o nella Germania di Hitler o nella Russia di Lenin ci fossero state delle forti componenti liberali queste si sarebbero opposte a uno stato tutto e solo socialista e molti individui non sarebbero stati privati prima della libertà e poi della vita.
Quello che sta facendo Ostellino in questo periodo è proprio questo: metterci in guardia dal disinvolto uso di interferenze nella libertà di individui (senza che ci sia un provato e grave motivo – la Magna Carta ha posto il limite del “habeas corpus”). Disinvolti e leggeri fin di bene? E’ così che si comincia. E può essere un’élite a farlo, non necessariamente un uomo. Ipnotizzati dagli esempi del passato in cui furono uomini, non capiamo dove sta il pericolo.
Quindi elementi di socialismo bilanciati da elementi di liberalismo.
Se tutti hanno pazienza e si usa disciplinatamente il metodo democratico, pian piano le cose cambiano. A volte a balzi, a volte con qualche momentaneo arretramento, ma, se si guarda il lungo periodo si vede che il progresso c’è. Anche durante questa crisi! E, sì.
Non da noi? Ma noi non siamo l’ombelico del mondo. In Cina e India e Brasile , sì….. e perché quelli non sono individui come noi? Non hanno anche loro gli stessi diritti fin dalla nascita? Nell’umanità il progresso è stato sempre ondulatorio e a macchia di leopardo, ma bisogna guardare un po’ più da lontano ciò che viviamo se vogliamo mantenerci lucidi.
A proposito di uguaglianza, Tocqueville scriveva:
Democrazia e socialismo non hanno niente in comune, altro che una parola, uguaglianza. Ma va notata la differenza: mentre la democrazia cerca l’uguaglianza nella libertà, il socialismo cerca l’uguaglianza con le limitazioni e gli obblighi.
(democrazia stava per liberalismo)
Ecco, è proprio vero che non so resistere. Alla fine ho abboccato e ho risposto……
Ciao, a presto.
fadette [OPS] detto
Ma che un presidente possa uscire dal Bronx non credo che lo neghi nessuno.
Diciamo solo che se per alcuni gruppi sociali è sei o sette volte più difficile riuscire a raggiungere gli stessi obiettivi di altri gruppi sociali, vorrà dire che di un certo gruppo sociale (un quartiere, ad esempio, o altro) ce la faranno in otto o nove su cento a sfondare, in un altro gruppo ce la faranno in ottanta o novanta. Questo è ovvio, come iniziare a correre una gara di corsa in ritardo, qualcuno riuscirà a recuperare il gap, la maggior parte semplicemente no.
E mi va benissimo che qualcuno mi dica “dunque, il liberalismo funziona così: le disparità ci sono e ci saranno sempre sia in termini di risultati che di opportunità di partenza”.
Diciamo che tu avevi detto qualcosa di diverso prima. Cito:
“Infatti il liberalismo garantisce l’UGUAGLIANZA DI OPPORTUNITÀ poi ognuno fa come può. Il liberalismo considera naturale la disuguaglianza dei risultati, nel mondo. (quindi il senso della meritocrazia e della competizione in senso positivo, ossia stimolante)
Il socialismo vorrebbe, invece, un’UGUAGLIANZA DEI RISULTATI, il che è assolutamente utopico. Per ottenerlo bisogna, nella sua fase ultima, fare ciò che si faceva in URSS o in Cina. Tutti costretti in una camicia di forza di un’uguaglianza fittizia. E per farlo i diritti alla libertà vengono annullati.”
Da quello che mi dici ora, il liberalismo non garantisce nemmeno “uguaglianza di opportunità”. Non li può garantire, non più che per i risultati. Utopici entrambi. Sancisce che questa uguaglianza non possa esserci. Va bene. Non sancisce neppure una competizione stimolante perché io non mi sento stimolata a competere con chi parte da una situazione diversa rispetto alla mia (non solo a livello di soldi). E trovo coerente pure questo. Io faccio la mia strada, cerco di raggiungere il meglio che posso, partendo dal presupposto che la competizione è illusoria in partenza. E difficile è anche che si possa tutelare il diritto alla vita, alla ricerca della felicità, alla libertà.
Senza ridurre tutto ai soldi – ci mancherebbe – diciamo che a fronte di squilibri fisici, quelli economici mi sembrano meno impossibili da limitare, non da sanare, eh. Ma mettiamo che non siano più di tanto limitabili. OK.
Una buona scuola non basta a fare un uomo di successo, ma se la buona scuola è troppo costosa, io semplicemente non sono libero di andarci. Se l’università costa troppo, io non sono libero di scegliere il lavoro che voglio fare.
Se voglio curarmi e le cure costano troppi soldi, anche il mio diritto alla vita può essere messo in discussione. E sicuramente lo è il diritto alla ricerca della felicità se ho una situazione tale da vedermi precluse tutte le opportunità di cercarmela, un minimo di felicità. Forse l’unico diritto che sia possibile garantire è quello alla sicurezza. Questo è più semplice. Se il diritto alla libertà è quello di non essere messo in carcere o in gulag per le mie idee, ed il diritto alla vita è quello di non essere messo a morte per le mie idee, mi sembra possano rientrare nell’area della sicurezza personale, che è più limitata, ma più realistica.
Poi ehm, io non sono mica contraria al liberalismo, diciamo che preso da solo, senza il correttivo sociale (diciamo anche socialista, va), potrebbe dal mio punto di vista essere un sistema poco auspicabile un po’ come un sistema socialista senza correttivo liberale. Se devo pensare a quello che secondo me è un buon sistema, non penso ad un sistema che possa cancellare completamente le disuguaglianze, perché non lo credo possibile. Ma che le limiti il più possibile ad esempio nei modi che prima dicevo, sì. Senza per questo arrivare ai gulag.
Poi io ai diritti fin dalla nascita non ci credo, nel senso che per me la parola diritto è strettamente collegata alla possibilità reale di difenderlo, questo diritto. Tanto è vero che i diritti inalienabili sono stati alienati spesso e volentieri.
Su Russia e Germania ci torno dopo.
latomm detto
Mi spiace, cara Fadette, che a lei non piaccia la mia espressione “uguaglianza di opportunità”.
Non l’ho inventata io e non sono io che gli ho attribuito il significato da me usato. Che lei non abbia mai letto un testo sul pensiero liberale e i suoi fondamenti non mi meraviglia. Nelle scuole italiane è spesso escluso dai programmi. Tuttavia a riprova del fatto che si tratta di una definizione UNIVERSALMENTE USATA e comunemente riconosciuta come definizione fondamentale dell’ideologia liberale consiglio di dare un’occhiata a questi siti:
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&langpair=en%7Cfr&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_opportunity
http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_opportunity
http://www.nens.it/_public-file/grillo.pdf
Non avendo niente da correggere non vedo cosa altro potrei aggiungere.
Se a lei il liberalismo non è simpatico non ha bisogno di studiarlo. Non è obbligatorio.
Il solo problema è che non è facile discutere se non si parte da un minimo di conoscenze comuni.
aggelos [OPS] detto
Mah… grazie per il link (la traduzione francese è un pensiero gentile, ma Fadette domina tanto l’inglese che il francese… ed insomma, può farne a meno).
Ma quella stessa voce di wikipedia non recita (mi corregga se sbaglio, sa, non tutti conoscono l’inglese come lei): «Equal Opportunity, sometimes known as Equality of opportunity, is a term which has differing definitions and there is no consensus as to the precise meaning»? La pagina francese, che cita quel noto socialista di Rawls, dopo aver parlato dellla polisemanticità dell’espressione, suona così: «L’égalité des chances, c’est une exigence qui veut que le statut social des individus d’une génération ne dépende plus des caractéristiques morales, ethniques, religieuses, et surtout financières et sociales des générations précédentes» (insomma, somiglia a quel che diceva Fadette, non trova?).
Senza stare a soffermarci sul merito del testo che appoggia questa asserzione, il fatto è che, davvero, ci sono stati più liberalismi, nel corso di questi secoli. Non uno soltanto. Ci sono più correnti in questo pensiero, non solo la sua. E volerle espellere, perché non rispondono all’interpretazione che lei dà dei sacri testi, è, mi perdoni, un po’ giacobino. Per non dirne che una, non è detto che la tassazione debba essere proporzionale, in un sistema liberale. Giolitti, che fu un grande liberale, impose quella progressiva. Certo, lei può dirmi che Sonnino era contrario, ma se riduce il liberalismo a Sonnino, ha certo una visione più chiara, ma altrettanto certamente troppo semplificata, e decisamente falsa.
Alle altre considerazioni rispondo dopo.
fadette [OPS] detto
Guardi, sinceramente capisco che se per lei i libri letti – quali che siano – contengono un insieme di assiomi universalmente riconosciuti ed immodificabili, continuare a dialogare è impossibile, partiamo davvero da universi differenti. Potrei citarle autori liberali che la pensano diversamente, ma non voglio toglierla alle sue certezze. Le dirò invece, citazione per citazione, che l’ultimo autore che ho visto argomentare come lei è stato Lenin in “Materialismo ed empiriocriticismo”, contro Bogdanov, cui Bogdanov replica con il molto meno noto ma bellissimo “Fede e scienza”, cercando di spiegare al suo interlocutore la differenza fra le due. Io ho meno pazienza di Bogdanov, se ha tempo fra un libro e l’altro si legga direttamente lui che è più bravo di me.
Per il resto, ero più che pronta a continuare a confrontarmi dialetticamente con lei sulle definizioni e sui modi di interpretarle, ma dato il suo tono inutilmente offensivo e privo di alcuna obiezione costruttiva direi che possiamo chiuderla qui.
Io studio anche i sistemi che non mi stanno simpatici, peraltro. In ultimo, se per lei partire da conoscenze comuni significa quello che si evince dal suo ultimo post, potrei dire che leggere tanti libri sulla libertà di pensiero non l’ha aiutata affatto nella pratica.
Cari saluti e buon viaggio in India
latomm detto
No, non intendeva essere una traduzione, ma la dimostrazione che sia gli inglesi che i francesi adottano la stessa definizione. In Italia la voce non c’è. E questo è molto significativo.
Non mi è sfuggito che ci siano diverse definizioni e che manchi un consenso sul significato, ciò non toglie che sulla definizione di base, quella di partenza dice:
In the classical sense, equality of opportunity is closely aligned with the concept of equality before the law, and ideas of meritocracy.[
Ora lei ed io stavamo discutendo sui concetti di base e avevamo messo da parte quella sulla politica sociale cui invece si riferisce Fadette.
Mi spiace che Fadette si sia offesa. In realtà sono stata io a trovare inutilmente aggressivo il suo post. Come se fossi responsabile io per il fatto che il liberalismo è quello che è. Io ne ho solo descritto le caratteristiche e le funzioni che si propone.
Il fatto è che non è che per me “i libri contengano un insieme di assiomi universalmente riconosciuti ed immodificabili “. Ma ritengo utile leggerli per non scoprire ogni giorno l’acqua calda.
Ad esempio tutto il suo discorso, che si compendia nelle righe in cui dice “Una buona scuola non basta a fare un uomo di successo, ma se la buona scuola è troppo costosa, io semplicemente non sono libero di andarci. Se l’università costa troppo, io non sono libero di scegliere il lavoro che voglio fare. “ E’ un discorso tutt’altro che stupido infatti è la tesi che sostiene Amartya Sen premio Nobel 1998. quando dice che l “libertà di agire” non può esistere se manca la disponibilità economica.
Ci sarebbero poi le idee di Rawls con il suo Political liberalism, e c’è anche il New Realism.
Dunque niente è inossidabile neanche nei sacri testi.
Ma qui , in un blog , vogliamo fare uno sforzo per capire il mondo o pretendiamo di cambiarlo? Io onestamente penso che già il primo obiettivo sia piuttosto difficilino. E anche lì più si allarga il campo e più si fa confusione.
Ciao.
latomm detto
Caro Angelo, si sta molto parlando di liberalismo in questi giorni sulla stampa, trovo che sia un peccato che si sia interrotta quella nostra ricerca su cosa appartiene al pensiero liberale e cosa no, nella vita politica attuale, italiana e internazionale.
Io ho trovato intressanti alcuni articoli:
http://www.corriere.it/editoriali/11_febbraio_28/ostellino_idee_diverse_democrazia_48b41eca-4304-11e0-bd8e-86c2288d7465.shtmlhttp://
http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2011-02-27/liberale-prova-pensarti-socialista-082314.shtml?uuid=AauhJ1BD
http://gisrael.blogspot.com/2011/02/la-svolta-culturale-di-cameron-e-gia.html
A presto?